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  • Interview de Patrick Desbois "Tôt ou tard il y a quelqu'un qui revient" 1er partie source Metula News Agency

    Patrick Desbois : "Tôt ou tard il y a quelqu’un qui revient" (1ère partie)(info # 010602/11) [Interview]

    © Metula News Agency


    Nous avons publié dans ces colonnes, la semaine dernière, l’article Père Desbois, prêtre simplement, soldat de la mémoire, et de la justice, certainement [1ère partie], [2ième partie]. Sandra Ores, en préparant cet article, a interviewé le Père Patrick Desbois, l’enquêteur de la Shoah par balles. Au vu de la qualité du contenu de cette interview et de son intérêt didactique, le Comité de rédaction de notre agence a décidé de la publier intégralement. En voici la première partie :

     

     

    La Ména (propos recueillis par Sandra Ores) : Père Desbois, comment en êtes-vous arrivé à effectuer des recherches sur la Shoah par balles ?

     

    Patrick Desbois : Au début c’était purement une histoire familiale. C’est-à-dire que mon grand-père avait été déporté en 42, dans un camp allemand de prisonniers soviétiques en Ukraine. Il n’arrêtait pas de dire que, en dehors du camp, c’était pire que dans le camp. Je ne comprenais pas ce que ça signifiait et j’ai fini par aller là-bas, voir le maire de Rawa-Ruska, qui ne voulait pas parler. Je savais que dans ce village 10,000 Juifs avaient été fusillés, mais il disait que c’était secret et qu’on n’en savait rien. Je voyais que ce n’était pas possible.

     

    Puis un nouveau maire a été élu et m’a montré des témoins qui ont assisté aux fusillades des Juifs, qui même ont été employés pour porter les choses, ou creuser les fosses, etc. Et donc j’ai compris, tout d’un coup, que les Juifs avaient été tués en public, et qu’il y avait beaucoup de témoins ; qu’à l’Ouest, c’était secret, mais qu’à l’Est, le village parfois entier venait voir. Et puis aussi que les nazis ont réquisitionné énormément de civils, jeunes, pour faire tous les petits travaux qu’ils ne voulaient pas faire.

     

    On a donc décidé de fonder cette association Yahad [Ensemble, en hébreu. Ndlr.], qui a pour but, finalement, d’essayer de ramasser, avant que les témoins ne meurent, le maximum de preuves pour chaque assassinat.

     

    La Ména : Dans votre livre, vous dites que votre grand-père paternel avait été fait prisonnier par les Allemands, mais vous ne dites pas pour quelle raison, pourriez-vous me la préciser ?

     

    Patrick Desbois : On ne sait pas. Je suis d’une famille où il y avait beaucoup de petits résistants, il était prisonnier, et il était classé comme irréductiblement antiallemand. C’était le terme officiel. Il fut déporté, avec 25,000 autres militaires français, eux aussi classés "ingérables" dans les camps normaux.

     

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    Patrick Desbois : enquête aux frontières de l’humanité

     

    Le IIIème Reich avait décidé de les déporter sur le territoire soviétique, dans un camp d’anciens prisonniers russes qu’ils venaient de tuer. Ils ont tué 25,000 prisonniers soviétiques russes et ils ont mis des Français à la place. C’était dans une ville qui s’appelait Rawa-Ruska ; cela signifie Rawa-la-russe, et le surnom, dans la région, c’est Rawa-la-juive, car la population était à 75% juive. Et donc ils ont vu, en fait, au jour le jour, en allant travailler, les fusillades des Juifs.

     

    La Ména : Quelle est la découverte la plus significative que vous ayez faite ?

     

    Patrick Desbois : Oh le caractère public ! Le fait que les Juifs étaient tués en public. C’était parfois un véritable spectacle. Parfois, dans certaines villes, on mettait des affiches, des haut-parleurs. On annonçait au gens "Venez voir la fusillade des Juifs". Tout le monde allait voir les fusillades des Juifs ; les civils, les locaux, mais aussi les militaires allemands, des fois leurs femmes, des fois leurs enfants. Ce caractère public du génocide juif… Comme si c’était légal.

     

    La Ména : Dans votre livre, vous expliquez à quel point le recueil des témoignages est difficile, vous attendiez-vous à entendre des témoignages aussi difficiles ?

     

    Patrick Desbois : Non. On a interviewé maintenant 1,700 personnes, tous des non Juifs, qui étaient présents sur le site d’exécution. On travaille sur plusieurs pays maintenant ; on travaille sur l’Ukraine, la Biélorussie, la Russie et la Pologne. Et disons que l’horreur n’a pas de fin.

     

    Il y a des histoires très complexes, où un monsieur, par exemple, a été réquisitionné pour creuser une fosse avec des petits escaliers pour que les Juifs descendent. Il se souvient exactement de la forme de la fosse ; il nous a ramenés sur l’endroit ; et puis, tout d’un coup, il parle d’un autre, d’un de ses cousins qui avait volé une veste à des Juifs au moment où ils se déshabillaient. Les Allemands lui ont dit : "si c’est ça on va te fusiller" alors il a rendu la veste.

     

    On retrouve le bas côté de la Shoah, dans le sens mauvais, le quotidien. Par exemple, parfois, les Allemands veulent un banquet pendant la fusillade, donc ils font creuser un petit trou aux Juifs pour faire du feu, puis ils font cuisiner une vache et ils demandent aux serveuses russes de servir avec une table, sur une nappe. Et deux par deux, ils sortent de table et vont fusiller les Juifs. Nous avons interviewé la serveuse ; la fille avait sept ans au moment des faits. Elle servait à table ; donc, en même temps qu’elle raconte le menu, elle dit : "les Allemands voulaient des gros morceaux de viande ; à la fin du repas, il y avait plus de 1500 Juifs en moins".

     

    La Ména : A quoi pensez-vous lorsque vous interrogez un témoin ?

     

    Patrick Desbois : J’essaie uniquement de savoir qui était présent sur la scène du crime, qu’est-ce-qui s’est passé, qui était vraiment là, comment les Juifs ont été tués.

     

    Et puis trouver les preuves. Les preuves de l’assassinat et les preuves aussi que les victimes sont juives. Parce que les négationnistes sont extrêmement virulents, de tous bords, et pensent très souvent que ces recherches sont liées à Israël, etc. Les attaques, je dirais, sont très virulentes des deux côtés ; très à droite et très à gauche, pensant que c’est une façon de plus de soutenir l’Etat d’Israël.

     

    Du coup on est obligé d’être très précis sur les preuves. Parfois, on fait une conclusion dans un village : on ne sait pas, ça n’est pas convergent… les témoins ne disent pas la même chose. Et parfois c’est très convergent.

     

    On est vingt-deux maintenant à Yahad, on fait une recherche sur les archives soviétiques avant, sur les archives allemandes, on traduit ces archives avant d’y aller. Ca a beaucoup évolué depuis le livre.

     

    Quand on se rend sur un lieu, avant d’aller dans le village, on sait s’ils ont tué trois cents, ou bien dans le plus gros site c’est 45,000 Juifs. Donc on n’enquête pas de la même façon. J’envoie des gens dans quatre directions, qui frappent à toutes les portes avec deux questions : "Etiez-vous là pendant la guerre ?" et "Etiez-vous présents le jour de la fusillade des Juifs ?". S’ils étaient présents, on les interviewe ; et s’ils peuvent encore marcher, on les ramène sur le site d’exécution.

     

    Là, ils se souviennent de tout : où était la voiture des Allemands, où étaient les chiens, telle dame juive qui est tombée, tel monsieur juif qui n’a pas voulu être séparé de ses enfants, tel bébé juif qu’on a jeté en l’air et fusillé en l’air, etc.

     

    Il ne faut pas montrer ses sentiments ; il faut simplement tout faire pour savoir ce qui s’est vraiment passé, et pas interférer avec les souvenirs de la personne. Ca c’est le plus difficile.

     

    La Ména : Vous arrive-t-il de détester un témoin ?

     

    Patrick Desbois : Oui. Surtout d’être dégoûté. Parfois on sent un énorme dégoût parce qu’on voit bien… Mais en même temps, quelqu’un m’a dit : "ma mère faisait le ménage à la Gestapo". Et donc pour nous, je dirais que si le témoin est placé comme ça, on va apprendre beaucoup de choses. Donc je lui dis : "mais vous alliez voir votre maman à la sortie de l’école ?" Il me dit "oui". "Qu’est-ce que vous voyiez ?". "Oh, on voyait les tortures des Juifs dans les couloirs", et il s’est mis à raconter des scènes horribles de gens à qui on cassait les bras, etc. Par là, on a pu apprendre beaucoup de choses sur la Gestapo. Le principe est de plus chercher la vérité que d’exprimer vos sentiments. Mais parfois on est très dégoûté, écœuré ; écœuré par l’humanité.

     

    La Ména : Lorsque vous découvrez une nouvelle fosse, est-ce une forme de victoire sur l’indifférence?

     

    Patrick Desbois : Oui. C’est aussi une ultime victoire sur le IIIème Reich. Ils sont morts comme des hommes, ils doivent être enterrés comme des hommes et reconnus comme des hommes, car finalement, ces Juifs ont été jetés en dehors de l’espèce humaine ! C’est-à-dire qu’on les a tués comme des animaux, enterrés comme des animaux, en espérant que nous ne viendrions jamais.

     

    Pour moi, c’est aussi un signal donné à tous ceux qui pensent faire des génocides, leur dire : "méfiez-vous tôt ou tard quelqu’un revient ! Même si c’est soixante ans après. Méfiez-vous, il n’y a pas de crime sans quelqu’un qui revient !". On revient sur le site du crime, et ce qui me fait tenir c’est que je ne travaille pas pour trouver un million de Juifs, je travaille pour trouver Madame Weizpatir, Monsieur Weitzpatir, David, Itzik, Hannah, etc. Je ne travaille pas pour un million de Juifs.

     

    Parfois ça nous arrive de passer toute une journée dans un village où ils ont tué sept Juifs. C’est aussi important que d’en trouver 45,000 ; ça n’existe pas 45,000 Juifs. C’est des noms, c’est des gens, et donc ce qui nous fait tenir, c’est si on retrouve des noms de famille, des histoires de famille ; qu’on découvre une famille qui avait hébergé une maman Hannah et son fils Itzik, c’étaient les deux derniers Juifs du village.

     

    Et puis, tout d’un coup, ils ont décidé de les faire tuer, ils les ont fait tuer par un voisin, d’origine allemande, qui est venu avec une carabine. Et il nous a expliqué qu’Hannah suppliait à genou de pas être tuée, ils lui ont tiré une balle dans la tête. Itzik s’est sauvé, en courant dans tous les sens, criait maman, le tireur n’était pas professionnel, il s’y est repris à quatre fois pour tuer l’enfant ; et après il a déshabillé les corps et il les a fait brûler sur tous les autres qui avaient été tués la semaine précédente. Des histoires comme ça, Itzik, Hannah, c’est ça qui nous fait tenir, quand il fait froid l’hiver, quand il pleut, quand on est dans un village très fermé sur lui-même, où l’antisémitisme est important, c’est ça qui nous permet de tenir (Patrick Desbois rit).

     

    La Ména : Comment saisissez-vous si le passé hante un témoin ou non ?

     

    Patrick Desbois : Ca n’est pas ma question, ça n’est pas mon problème. Ma question, c’est savoir ce qui s’est passé. Hantés ou pas, c’est pas mon problème. Mon problème c’est de savoir exactement : bon la police, elle est arrivée comment ? Quelles étaient ses armes ? Qui étaient les traducteurs ? Qui traduisait en russe, est-ce-que les policiers étaient payés ? Qui a pris les vêtements des Juifs ? Qui les a vendus ? Que sont devenus ces vêtements ? Où sont les meubles des Juifs ? Etc. C’est cela qui m’intéresse. Ce n’est pas qu’ils soient écœurés, pas écœurés, tout ça ; je ne suis pas là pour les soigner.

     

    La Ména : Vous pensez qu’ils ont tendance à rechercher qu’on leur pardonne ?

     

    Patrick Desbois : Non pas du tout ; jamais ! La culpabilité ne fait pas partie du programme. Les gens parlent très facilement quand les Juifs ont été tués. La situation dans laquelle ils ne parlent pas, c’est quand des biens ont été volés. Alors là c’est très difficile. Mais le meurtre des Juifs s’avoue facilement. C’est plus facile de parler pour un assassin, que pour des gens qui ont volé un verre ou une tasse.

     

     

    A suivre…

     

     

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  • QUEBECOR - Commission parlementaire: le Conflit au Journal de Montréal devant les élus

    Commission parlementaire: Le conflit au Journal de Montréal devant les élus


    (Source: Radio-Canada) Lors des audiences sur la modernisation des dispositions antibriseurs de grève, Pierre Karl Péladeau a déploré que Québec revoie le Code du travail avec le conflit au Journal de Montréal en toile de fond.

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    Lors des audiences sur la modernisation des dispositions antibriseurs de grève, Pierre Karl Péladeau a déploré que Québec revoie le Code du travail avec le conflit au Journal de Montréal en toile de fond.

    « Cette démarche est d'autant plus étonnante que cette commission s'immisce dans un conflit privé sous la pression d'une des parties en cause [...], un syndicat qui, depuis le début, a démontré un refus systématique de composer avec la nouvelle réalité des médias en s'enfermant dans la pure tradition des partisans du statu quo », a-t-il déclaré.

    Le PDG de Quebecor a rappelé les nombreux changements auxquels a dû faire face l'industrie de la presse ces dernières années et a indiqué que, pour lui, il ne fallait pas attendre une crise pour changer les façons de faire au sein de son entreprise.

    Selon M. Péladeau, si le gouvernement revoit les mesures qui empêchent le recours aux travailleurs de remplacement, il doit également tenir compte des revendications des employeurs.

    M. Péladeau a convenu que le lock-out était un « geste violent », mais qu'il était « incontournable ».

    Le président du Conseil du patronat du Québec, Yves-Thomas Dorval, a affirmé qu'il souhaitait maintenir le rapport de force actuel, même s'il avantage les syndicats, à son avis. « Changer les dispositions qui ont trait à ce rapport-là, je vous le dis, c'est ouvrir une canne d'explosifs, c'est enlever le petit bouchon sur le presto », a-t-il dit.

    La position syndicale

    Plus tôt, le syndicat du Journal de Montréal a tenté de faire la preuve que la loi actuelle ne permet pas d'empêcher les entreprises d'embaucher des briseurs de grève et a dit souhaiter que le lock-out du quotidien, qui perdure depuis plus de deux ans, serve à faire changer les choses.

    Dans un mémoire conjoint déposé à la commission, la Fédération des travailleurs du Québec (FTQ) et le Syndicat canadien de la fonction publique (SCFP) ont fait trois recommandations pour moderniser le Code du travail :

    Incorporer à l'article 109 du Code une définition du mot « établissement ». Tous les endroits où les salariés exécutent leurs tâches normales et habituelles devraient faire partie de cette définition, selon eux;
    Modifier le premier paragraphe de l'article 133 du Code, afin que la décision de la Commission des relations du travail soit rendue dans les 60 jours du dépôt d'une requête faite en vertu de l'article 109;
    Modification du mandat de l'enquêteur - article 109.4 du Code - pour lui accorder des pouvoirs décisionnels de faire cesser une contravention constatée à l'article 109.
    Inchangée depuis 1977

    Les travaux de la commission portent sur la possibilité d'adopter une loi pour actualiser les mesures contenues dans le Code du travail, une règlementation qui n'a pas été modifiée depuis 1977.

    Selon Marc-Francois Bernier, titulaire de la Chaire de recherche en éthique du journalisme à l'Université d'Ottawa, la concentration de la presse et le développement d'Internet ont complètement changé le rapport de force employés-employeurs lors de conflits de travail dans l'industrie des médias. « Avec le conglomérat, la donne a changé, d'une part, parce qu'ils ont une grande variété de médias et surtout parce qu'au fond les gens peuvent travailler à distance », observe-t-il.

    Le chercheur estime que la situation au Journal de Montréal, dont Quebecor a sous-traité une bonne partie du contenu à l'agence QMI, pourrait se reproduire si la justice ne limite pas la capacité d'une entreprise à recourir au personnel d'une autre entreprise.

    C'est dans ce contexte que les jeunes libéraux, Québec solidaire et le Parti québécois ont exigé du gouvernement Charest qu'il modernise la loi actuelle, qui précise que les briseurs de grève sont interdits « dans l'établissement », ouvrant la porte à toutes les formes de télétravail.

    Si les syndicats ont salué l'initiative, les représentants patronaux n'ont pas vu pas la chose du même oeil. « Un code du travail trop rigide fait fuir des emplois, fait fuir des investisseurs. Si on doit rouvrir le Code du travail, on risque d'ouvrir une boîte de pandore, mais à ce moment-là, on aura, nous aussi, nos revendications », a prévenu le vice-président de la Fédération des chambres de commerce du Québec, Denis Hamel.

    L'abolition pure et simple des dispositions antibriseurs de grève figure en tête de liste des demandes de la Fédération, à l'image de la situation qui existe dans huit des dix provinces canadiennes.

    Avec un reportage de Geneviève Chacon

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